Jorge Dezcallar : "Ni la Turquie, ni l'Iran, ni la Russie ne peuvent remplir l'espace laissé par les Etats-Unis au Moyen-Orient"
Jorge Dezcallar, qui a été le premier directeur civil du Centre national de renseignement, ainsi que l'ambassadeur d'Espagne à New York, au Vatican et au Maroc, s'entretient avec Atalayar à l'occasion de la présentation de son roman "Espía Accidental", avec lequel il fait ses débuts dans le monde de la fiction.
"Espía Accidental" présente une histoire intéressante et passionnante sur le monde de l'espionnage dans le cadre de la guerre en Syrie, avec des agences d'espionnage et de renseignement telles que le CNI et le Mossad jouant un rôle de premier plan. Une histoire sur un monde passionnant et compliqué qui saisit le lecteur jusqu'à la dernière page.
Son roman se concentre sur le monde de l'espionnage dans le contexte de la guerre en Syrie et de la confrontation au Moyen-Orient entre des nations comme l'Iran et Israël.
L'histoire commence par un événement réel, une relation que j'ai eue avec un antiquaire de Téhéran qui m'a demandé de sortir un collier d'Iran pour sa fille qui se mariait à Los Angeles, car il n'avait aucune possibilité de le lui envoyer parce qu'il n'y a pas de service postal avec les États-Unis ; je l'ai fait, la fille s'est mariée et m'a envoyé une photo avec le collier le jour de son mariage. Lorsque je suis retourné en Iran, je suis allé à son magasin et il était fermé, il avait disparu et personne ne voulait ou ne pouvait me dire où il était. Sur la base de ce début et de ce fait réel, j'ai inventé une histoire fictive qui a pour toile de fond le drame de la Syrie et la confrontation entre l'Iran et Israël sur le sol syrien qui se poursuit encore.
Cette question est d'une actualité brûlante, car elle est toujours d'actualité. Sur ce début réel et sur ce fond réel, j'invente une histoire fictive basée sur une opération de CNI en Syrie.
Un CNI que vous connaissez bien, comment une personne ayant déjà réalisé d'autres ouvrages non fictionnels et une carrière diplomatique comme la vôtre fait-elle une incursion dans le monde de la fiction ?
Elle donne le vertige parce que la fiction est compliquée et difficile, elle impose le respect. Créer des personnages non comiques en chair et en os n'est pas facile, cela force le respect. Dans ce cas, quelque chose est venu de l'intérieur de moi, je voulais le mettre noir sur blanc et c'est ce que j'ai fait avec ce premier roman.
Le scénario principal est la guerre en Syrie, très actuelle comme vous le dites, vous en savez beaucoup et avez rencontré de nombreuses personnalités et dirigeants, comment expliqueriez-vous ce conflit avec la présence d'un régime comme celui de Bachar el-Assad soutenu par l'Iran et la Russie ?
Comme le dit Ortega, on est soi-même et ses circonstances. Je ne pourrais pas écrire ce roman sans la connaissance que j'ai de la guerre en Syrie, avec huit ans d'expérience en tant que directeur général pour le Moyen-Orient au ministère des affaires étrangères. J'ai été au palais présidentiel syrien, j'ai été escorté par des moujabarats (service de renseignement syrien), j'ai été dans des camps de réfugiés palestiniens, j'ai rencontré des communautés juives sur place, c'est un pays que je connais bien.
La crise syrienne, qui s'inscrit dans le prolongement du Printemps arabe, est une révolte contre le régime dictatorial. Ce gouvernement autoritaire aurait été consommé si beaucoup de gens n'y avaient pas mis leur grain de sel. Le régime survit parce qu'il est soutenu par l'Iran et la Russie ; pendant ce temps, la Turquie a des soldats à Afrin, les Israéliens bombardent les Iraniens, ces derniers y ont des bases et des pays du Golfe financent des groupes islamistes. Trop de gens "enfoncent leur cuillère" et ceux qui souffrent sont les pauvres Syriens.
Cela se reproduit dans d'autres pays comme la Libye, on peut parler du pétrole comme d'un point attractif dans ce pays d'Afrique du Nord, quel est l'intérêt pour la Syrie ?
L'histoire se répète, comme en Libye et au Yémen. En Syrie, il n'y a du pétrole que dans la zone kurde. Il s'agit en fait d'une tentative de la Turquie d'étendre son influence et d'éviter d'avoir des Kurdes à la frontière qui pourraient constituer un foyer d'irrédentisme pour la communauté kurde à l'intérieur de la Turquie. Pendant ce temps, les Russes veulent freiner l'islamisme parce que 20 % de leur communauté est musulmane, et ils veulent revenir au Moyen-Orient après l'URSS et sa disparition. À l'occasion de la conférence de paix de Madrid de 1991, la Pravda a rapporté que l'URSS avait dansé son dernier tango au Moyen-Orient.
La fuite américaine a entraîné une lutte pour combler le vide laissé et, curieusement, ce sont les trois anciens empires traditionnels qui ont dominé la région qui veulent le faire à nouveau : l'empire perse représenté en Iran, l'empire ottoman représenté en Turquie et l'empire tsariste représenté en Russie. Ils recherchent l'hégémonie ; c'est une lutte d'influence pour voir qui l'emportera.
Pour Jorge Dezcallar, qui est en tête ?
Les enjeux sont élevés en ce moment. L'influence de l'Iran s'accroît parce que l'Irak, le pays qui l'a historiquement freiné, a disparu, et son influence va s'étendre avec le retrait américain d'Afghanistan. Et elle est confrontée à Israël et à l'Arabie saoudite ; personne ne souhaite sa nucléarisation ou ses actions déstabilisantes.
Je ne pense pas que la Turquie ait la capacité de remplir cet espace et la Russie est au-dessus de son poids. Ni l'un ni l'autre n'a la capacité de combler le vide laissé par les États-Unis et il faudra un partage des sphères d'influence.
On a peut-être l'impression que tout le monde fait de la figuration, nous avons un Iran frappé par la crise économique et les sanctions.
Tout le monde se surpasse et il y aura un compromis car personne ne pourra l'emporter sur les autres.
Comment la communauté internationale peut-elle laisser passer cela ?
Les États-Unis ont rempli leurs quatre objectifs au Moyen-Orient. Elle voulait s'assurer un pétrole en quantité suffisante et à un prix abordable ; elle a le pétrole car maintenant, avec le gaz de schiste, elle est autosuffisante en pétrole. Deuxièmement, il voulait empêcher l'URSS de dominer et la Russie n'a pas aujourd'hui la capacité de déstabilisation que l'Union soviétique aurait pu avoir. Troisièmement, il voulait garantir la sécurité d'Israël et Israël, avec l'argent donné par Obama et le soutien de Bush et des accords Abraham-Israël, se défend déjà. Et quatrièmement, il voulait prévenir le terrorisme d'origine islamiste, qui a radicalement diminué depuis 14. Les attaques actuelles aux États-Unis sont menées par des suprématistes blancs et des extrémistes de droite, il n'y a pas d'attaques islamistes. Les États-Unis voulaient s'en sortir, Biden s'en est mal sorti car, bien qu'il ait bien interprété la volonté du peuple américain de quitter l'Afghanistan, l'exécution a été désastreuse, et les États-Unis n'ont plus aucun intérêt dans la région.
L'Europe n'en a pas la capacité. Malheureusement, l'Europe reste un nain politique. Le retrait d'Afghanistan a montré que nous ne pouvions pas rester un jour de plus que les Américains. Nous n'en avons pas la capacité.
Qui d'autre peut l'être ? La Chine ? La Chine arrive, mais elle a d'autres problèmes plus immédiats. Elle arrive, elle vient de signer un accord d'approvisionnement en pétrole de 25 ans avec l'Iran, ce qui est très important. Elle essaie maintenant d'entrer en Afghanistan.
Il n'y a personne qui ait la capacité de prendre la place des Américains, et cela crée un vide qui produit une période de déséquilibre, et c'est ce que nous vivons là-bas. Cet équilibre se manifeste par le fait qu'il y avait auparavant un conflit au Moyen-Orient entre Israël et les Palestiniens et qu'il y en a maintenant beaucoup plus, entre sunnites et chiites, entre Israéliens et Palestiniens, entre laïcs et radicaux, entre Daesh et Al-Qaeda, c'est un monde en pure tension.
Les États-Unis se sont tournés vers l'Indo-Pacifique avec la proposition AUKUS.
Et il l'a fait très rapidement, je pense pour faire oublier l'Afghanistan. En l'espace d'une semaine, trois initiatives très importantes ont été prises par Biden dans le Pacifique. La première est d'inviter la Corée du Sud à rejoindre le groupe d'espionnage le plus sophistiqué en matière de collecte et de partage de renseignements, qui est composé des États-Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, du Canada et du Royaume-Uni, auxquels s'ajoute désormais la Corée du Sud.
La deuxième initiative a été AUKUS, qui a laissé les Français très blessés, mais qui intègre les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, avec la pertinence des sous-marins nucléaires.
Et la troisième initiative consiste à ressusciter une proposition japonaise d'il y a quelques années, initialement présentée par Shinzo Abe et aujourd'hui ressuscitée. Elle comprend l'Australie, les États-Unis, le Japon et, pour la première fois, l'Inde, qui prend position contre la Chine pour la première fois, ce qui ne s'est jamais produit auparavant.
Ces trois initiatives montrent que le virage vers l'Asie a déjà commencé sérieusement. Cela représente un défi pour nous, Européens, d'essayer de nous situer et de savoir où nous nous situons, car nous sommes un peu dans un no man's land. Soit nous nous intégrons, soit nous cherchons à avoir une politique étrangère commune, une politique de défense commune capable de nous faire parler d'une seule voix dans les forums internationaux et même de nous projeter militairement, même si c'est de manière limitée pour défendre nos intérêts économiques et politiques, soit nous serons comme Venise lorsque Bartolomé Díaz a doublé le Cap de Bonne Espérance et que Vasco de Gama a atteint l'Inde. Les épices sont arrivées par l'Inde en Arabie Saoudite et en Égypte, jusqu'à Venise. Venise s'est enrichie, elle était la grande puissance du 14ème et 15ème siècle en Méditerranée. Jusqu'à l'arrivée des Portugais en Inde, où les épices ont commencé à arriver à Lisbonne à des prix beaucoup plus bas. En plus de cela, Christophe Colomb a découvert l'Amérique. Le centre de gravité s'est déplacé vers l'Atlantique et Venise s'est effondrée. Cela peut arriver à l'Europe, le centre de gravité se déplace vers le Pacifique et l'Europe peut se retrouver totalement déconnectée de ce qui se passe dans le monde et incapable de se faire entendre, ce qui est une très mauvaise chose.
L'Europe a 6 % de la population mondiale et 50 % des dépenses sociales du monde, et personne ne peut maintenir cela à moins d'être une grande puissance. Notre niveau de vie est en jeu.
Pour en revenir au roman, c'est l'histoire de personnes qui n'ont rien à voir avec le monde de l'espionnage, mais qui finissent par y être plongées, et d'agences au service de différents États. Comment est ce monde ?
Dans le monde de l'espionnage, il est courant que les agences se demandent des faveurs les unes aux autres, et il est courant que ces faveurs soient faites et perçues, et c'est ce qui se passe dans ce roman. Ce qui est ici est un jeu lié à cela. C'est de la pure fiction et je n'aurais pas pu l'écrire si je n'avais pas travaillé au National Intelligence Centre, si je ne l'avais pas dirigé et si je n'avais pas passé 40 ans comme diplomate et ambassadeur dans divers endroits comme les États-Unis.
Chaque personne est une personne et ses circonstances, et dans mon cas, mes circonstances signifient que je sais comment un espion est recruté, comment il est couvert, comment il est envoyé en mission, ce genre de choses que j'invente ici, mais qui en réalité sont comme ça et se passent comme ça.
Diverses organisations ont toujours attiré mon attention, comme le Mossad, dont la renommée le précède. Si vous le savez, est-ce vraiment si important ?
Le Mossad est très efficace, c'est un service de renseignement qui dispose de beaucoup de ressources, dans un pays qui est très petit, mais qui a, par exemple, plus de prix Nobel par habitant que n'importe qui d'autre et qui dispose d'une technologie de pointe dans le monde en matière de collecte d'informations. Nous assistons actuellement à un scandale au Maroc, car la technologie israélienne a été utilisée pour espionner les Français, les Algériens et nous. Le Mossad est considéré comme un service d'un état en guerre. Les Iraniens disent qu'il faut la détruire, que l'entité sioniste doit être éliminée, ils ne l'appellent même pas l'État d'Israël. Elle est donc en guerre et fait des choses que nous, services européens, ne faisons pas.
Le livre parle de la collaboration entre différentes agences, dans ce cas le CNI entre en jeu.
On demande au CNI de rendre un service et il part à la recherche d'une personne, il recrute un individu qui fait partie de la culture picaresque espagnole, un voyou qui a fait le tour du monde et qui trouve soudain un sens à sa vie. On lui propose de retourner en Syrie pour faire un travail dont il ne sait pas vraiment de quoi il s'agit au début, mais il s'inscrit et se retrouve plongé dans une intrigue très compliquée.
Certaines scènes, destinées à plaire à tous ceux qui pourraient être intéressés par le roman, sont très intéressantes et décrivent certaines situations, qui sont vraiment crues et dures. Souvent, les gens voient des films d'espionnage, etc., mais la réalité dépasse souvent la fiction et, après avoir lu le livre, certaines scènes sont très choquantes. Dans une vie très dure.
C'est juste que ces choses-là arrivent. Les prisons sont très dures, ou la persécution des opposants au régime. J'ai été dans des prisons de cette région et j'ai vu des choses terribles, bien qu'ils essaient de ne pas vous les montrer et de ne vous montrer que les belles choses. Mais j'ai même été dans une prison où il n'y avait que des buissons de roses et des femmes qui chantaient et derrière elles, il y avait les potences, dans une cour à l'arrière. Ces choses-là arrivent malheureusement. L'une des choses qui ressort de la lecture de ce livre est la chance que nous avons de vivre dans un pays comme l'Espagne, de pouvoir marcher dans la rue sans qu'il ne nous arrive rien.
Et la responsabilité qui découle du fait de travailler pour ce type d'agences ou d'être à leur service, car il y a des personnages, comme le reflète le livre, qui sont tourmentés. Deux choses s'affrontent, des services de renseignement de type occidental qui entrent en contact avec ce qui est en réalité une police politique au service d'un régime particulier. Les services que les Iraniens ou les Syriens peuvent avoir sont d'un autre type. Cela existe, je ne l'invente pas, malheureusement. Les gens ont tendance à penser que les espions sont des James Bond, j'aimerais qu'ils aient tous une Aston Martin et Ursula Andress qui sortent de l'eau, mais ce n'est pas le cas. C'est très dur, c'est un monde d'ombres, de discrétion. Maintenant, à Kaboul, il y a eu des diplomates, des militaires et des policiers qui ont fait un excellent travail, et c'est vrai qu'ils ont fait un excellent travail, mais personne ne parle des agents de CNI qui étaient là et qui ont aussi fait un excellent travail. Mais leur travail reste dans l'ombre, ils ne reçoivent jamais de médailles, ils n'arrêtent jamais personne, quand ils ont des informations, ils les donnent à ceux qui peuvent arrêter, c'est-à-dire la police ou la Guardia Civil. Ils n'arrêtent pas, ils ne se présentent jamais et c'est une profession difficile, vous devez la porter en vous, vous ne pouvez pas parler de ce que vous faites, vous ne pouvez pas parler à la maison, pas même avec vos amis. Ils se parlent entre eux.
Il est mentionné dans le livre qu'il y a de nombreuses fois dans le monde de l'espionnage où il est préférable de ne pas en savoir trop pour le bien de sa propre vie.
Il existe un principe de base, à savoir que chacun doit savoir ce qu'il a besoin de savoir, mais rien de plus. Cela signifie que dans ce cas, vous traitez avec les personnes qui vous dirigent ou vous manipulent, mais vous ne savez pas quels sont les autres collaborateurs. Si vous tombez, vous tombez seul et éventuellement celui qui vous manipule, personne d'autre ne tombe. C'est un besoin de savoir et moins vous en savez, mieux c'est, plus vous êtes en sécurité.
Comment une personne comme vous, avec une carrière diplomatique, finit-elle par devenir le premier directeur civil du CNI ?
Il faudrait demander au président José María Aznar. J'étais ambassadeur au Maroc, il m'a appelé un jour et m'a dit qu'il voulait me parler. Je suis allé à la Moncloa et là, sans anesthésie, il m'a dit que si je voulais prendre en charge le CNI, avec le rang de secrétaire d'État, il fallait changer le CESID et le transformer en CNI, c'est-à-dire le "civiliser". Nous avons élaboré une série de lois, un projet très attrayant. J'ai dit oui, bien que je l'aie interprété comme un service d'État avec une loyauté envers le gouvernement, sans s'impliquer dans la politique interne des partis ; rester en dehors de la politique des partis était la seule condition que j'ai posée, et nous avons avancé. Je suis très satisfait d'avoir été le premier civil à diriger le CNI, d'avoir modernisé l'institution, d'avoir donné une loi au CNI et tout ce que nous avons fait pendant ces années. Je décris le travail dans le livre "Valió la pena" (Cela en valait la peine), je dis que j'ai manqué de temps à la fin, mais oui, le travail était bon. Mon séjour au Centre m'a beaucoup marqué, j'ai une très haute opinion des personnes qui y travaillent. Les professionnels qui y travaillent et leur sens de l'État. Ce livre est aussi un hommage au travail silencieux, discret, des espions espagnols dont personne ne connaît l'existence. Nous disposons d'un service de grande qualité, qui n'a rien à envier aux meilleurs d'Europe, et les gens doivent le savoir.
Pour en revenir à la guerre en Syrie, d'une part, l'ingérence de l'Iran en raison de sa connotation de porte-étendard chiite soutenant Al-Asad, d'autre part, le harcèlement des Kurdes par la Turquie, qu'elle accuse de terrorisme comme prétexte pour les persécuter. Comment expliquez-vous le départ des États-Unis qui abandonnent les Kurdes qui les ont aidés à vaincre le terrorisme islamiste ?
Les Kurdes ont été abandonnés à leur sort. Ils étaient le fer de lance de la lutte contre Daesh et lorsque l'objectif de le démanteler formellement au Moyen-Orient a été atteint, les Américains ont dû choisir entre les Kurdes et les Turcs et ils ont choisi les Turcs, même s'ils ont des problèmes avec eux, comme l'achat de la technologie russe du système anti-aérien S-400, qui est le plus moderne qui soit et qui est incompatible avec les Patriots américains ; et ils peuvent aussi révéler des secrets de l'OTAN aux Russes, c'est pourquoi les Américains sont très en colère contre les Turcs. Mais quand ils ont dû choisir, ils ont choisi les Turcs parce que les Américains ne pouvaient pas être avec les Turcs et les Kurdes en même temps. Cela s'explique par la "Realpolitik", qui est parfois très difficile.
