Moisés Naím : "Les États-Unis ont montré que leur politique est plus volatile que celle d'autres pays"
Moisés Naím, ancien ministre de l'industrie et du développement du Venezuela, ancien directeur de la Banque centrale du Venezuela, ancien directeur exécutif de la Banque mondiale et l'un des chroniqueurs les plus lus en espagnol, a visité l'émission Atalayar de Capital Radio pour analyser le scénario international actuel et mettre en garde contre le danger du populisme pour le système démocratique. Ses chroniques hebdomadaires sur la réalité mondiale sont publiées par les principaux journaux latino-américains, ainsi que par El País, en Espagne, et La Repubblica, en Italie. Naím est membre distingué du Carnegie Endowment for International Peace à Washington DC et est le directeur et l'animateur de "Efecto Naím", une émission de télévision sur les questions internationales diffusée aux États-Unis et en Amérique latine sur NTN24/DirecTV. Avant de rejoindre le Carnegie Endowment en 2010, le chroniqueur et écrivain a été directeur du magazine Foreign Policy pendant quatorze ans. Un parcours qui lui confère l'autorité nécessaire pour s'exprimer sur divers sujets de l'actualité internationale.
La pandémie recule peu à peu, il faut du temps pour courber la courbe de contagion, mais ces dernières semaines parlent d'une régression de la pandémie au niveau mondial, comment envisagez-vous l'avenir qui s'ouvre imminemment pour surmonter la pandémie du coronavirus ?
Nous devrions célébrer, applaudir et être émerveillés par cette réalisation scientifique. C'est l'humanité qui travaille de la meilleure façon possible pour produire un vaccin en un temps record ; ce qu'aucun des experts ne pensait être si rapide, l'humanité l'a réalisé ; et non pas un, mais cinq vaccins contre le virus. Ce n'est pas quelque chose de normal, les processus de recherche prennent beaucoup plus de temps pour faire passer le vaccin de l'idée à l'injection chez les gens ; cela prend des années et cela a été fait avec une grande rapidité, un fait que nous devrions applaudir. Nous devons également nous réjouir de la diminution du nombre de cas et d'hospitalisations. Les pays font des progrès impressionnants en termes de pourcentage de la population qu'ils parviennent à vacciner et c'est une bonne nouvelle. Il reste bien sûr la grande préoccupation des mutations que subit le virus, il y a différentes souches, et le virus qui est venu d'Afrique du Sud, du Brésil ou du Royaume-Uni commence à apparaître. Nous allons voir si le vaccin dont nous disposons est suffisant pour nous inoculer contre toutes ces mutations ou si une dose supplémentaire sera nécessaire pour ces variantes. D'autre part, la réticence des gens à porter des masques continue d'être une source de grande perplexité. Dans de nombreux endroits, elle est devenue un symbole d'identité politique, ce qui est dingue. Il n'y a rien de plus puissant pour contenir une pandémie que de porter un masque lorsque nous sommes en public. C'est encore étonnamment une manifestation de la polarisation de ces temps que le port ou non de masques soit devenu un fait politique et un message, ce qui est assez étrange.
Ici, aux États-Unis, c'est sûrement comme ça, ici, en Espagne, cette question n'est pas remise en cause. L'utilisation des masques a été acceptée et nous le faisons de manière disciplinée, il n'y a pas de protestations sur l'utilisation des masques. Le débat a été ouvert dans des pays comme les États-Unis en raison d'attitudes comme celle du précédent président.
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Toutefois, ne minimisons pas ce qui se passe en France ou en Allemagne, où l'on observe des résurgences très importantes. Nous regardons tous avec un mélange de panique et d'admiration ce qui se passe.
Quel avenir imaginez-vous pour le monde, que va-t-il se passer une fois que nous aurons vaincu la pandémie ?
C'est un monde dans lequel les institutions, les idées ou les dirigeants que nous croyions immuables se sont révélés éphémères, ou les idées, les institutions et les habitudes que nous croyions éphémères se sont révélées permanentes. Un exemple de tout cela est le télétravail, la "santé à distance", que nous pensions tous être transitoire ; pendant la durée de la pandémie, les gens travaillaient à domicile et tout semble indiquer que lorsque la normalité reviendra, tous ceux qui travaillent à domicile ne devront pas retourner au bureau. Il y aura un pourcentage, nous ne savons pas ce que c'est, qui continuera à rester à la maison et à travailler malgré l'évolution de la pandémie. Un autre exemple de choses que nous pensions être permanentes et intouchables est la démocratie. Nous voyons comment la démocratie est soumise à de nombreuses attaques, ici à Washington nous avons vécu l'épisode du 6 janvier avec l'insurrection et l'attaque du Capitole. C'était quelque chose d'inimaginable et pourtant, c'est là.
C'est effectivement arrivé et cela a laissé notre sang froid. Dans son premier discours au niveau international, à la conférence de Munich, Joe Biden a déclaré que la démocratie était en danger. Dans quelle mesure pensez-vous qu'il y a trop de pays où le populisme a pris le pouvoir et où la démocratie est en grand danger ?
Vous avez raison, et pas seulement aux États-Unis. J'écris un livre qui traite précisément de cette question, dans lequel je retrace toutes les menaces et les attaques qui caractérisent les contrôles et les équilibres de la démocratie dans de nombreux pays du monde. Il ne fait aucun doute que la démocratie subit aujourd'hui de nombreuses attaques ; les forces illibérales, les forces autoritaires, les autocrates font leur chemin et les démocraties sont affaiblies dans de nombreux cas. Une priorité importante pour tous ceux d'entre nous qui croient en la liberté de la démocratie dans les années à venir est de faire tout ce qui est nécessaire pour la soutenir activement ; nous devons soutenir et renforcer la démocratie.
Vous avez souligné que la relation bilatérale entre les États-Unis et la Chine est la plus importante de la planète. Comment l'imaginez-vous maintenant après le départ de Trump de la présidence et avec l'arrivée de Joe Biden ?
C'est vrai, je répète qu'il n'y a pas de relation bilatérale plus importante sur la planète que celle des États-Unis et de la Chine. Elle ne touche pas seulement les deux pays mentionnés, mais elle nous affecte, ce qui leur arrive nous affecte tous, où que nous soyons. C'est une relation qui ne dépend pas d'une seule personne, elle ne dépend pas du fait que Donald Trump était là avant et que Biden est là maintenant, évidemment avec Trump il y avait une position plus volatile et de grande proximité et de soutien avec son nouveau meilleur ami Xi Jinping jusqu'à finir en fort désaccord avec des insultes et des agressions verbales, etc. Biden n'est pas comme ça, mais, comme nous l'avons vu récemment, le nouveau président des États-Unis a été très dur en commentant ce qui se passe avec les violations massives des droits de l'homme en Chine, avec ce qui se passe dans le domaine du vol de la propriété intellectuelle par les entreprises chinoises, etc. Cela va être le cas pendant longtemps, les États-Unis et la Chine vont à la fois coopérer et rivaliser et il y aura des affrontements simultanés pour le contrôle de la mer de Chine méridionale, l'une des routes maritimes les plus fréquentées au monde, il y aura des frictions entre les deux puissances pour voir qui est dominant dans ces eaux. Sur Internet, qui contrôle et quelle forme prend Internet, la 5G, les rivalités entre les entreprises américaines et chinoises, les multilatérales, l'Association mondiale du commerce, l'Association mondiale de la santé, les banques, la liste est longue des domaines dans lesquels ces deux superpuissances s'affrontent. En même temps, il y a un espace qui doit être protégé et préservé, tout comme l'est l'endiguement de l'escalade des conflits. Ces conflits peuvent exister et existent toujours, il y a une sorte d'interdépendance entre ces deux pays qu'il faut gérer et avec laquelle il faut vivre. Pour des raisons structurelles, il s'agit de deux pouvoirs "querelleurs". Dans le même temps, les dirigeants des deux pays et le reste de l'humanité ont la responsabilité de créer des mécanismes, des idées, des institutions et des leaderships qui empêchent les affrontements, les confrontations et les rivalités entre la Chine et les États-Unis de dégénérer en un conflit ouvert qui pourrait devenir armé, et s'il est armé, il est nucléaire, et s'il est nucléaire, c'est la plus grande catastrophe à laquelle l'humanité serait exposée.
Peut-on dire que la relation des États-Unis avec la Chine est devenue ces dernières années une politique d'État et qu'il n'y a pas tant de différence entre la manière dont les conservateurs ou les républicains et les démocrates l'abordent ?
Je pense que c'est une bonne caractérisation, je suis d'accord avec cette façon de voir les choses. Mais je ne pense pas que tout sera pareil. Biden et son équipe vont donner plus de visibilité aux violations des droits de l'homme. Ce qui se passe avec les Ouïgours en Chine est vraiment épouvantable et l'humanité devrait y prêter attention, et le fait que les États-Unis aient décidé de le rendre visible est à saluer. C'est une situation qui mérite vraiment l'attention, mais en même temps, cela devrait se faire en collaborant dans d'autres domaines. Il y a un intérêt remarquable entre les deux pays à collaborer dans des domaines où ils peuvent tous deux tirer profit s'ils parviennent à conclure des accords qui protègent leurs intérêts, je pense au commerce, par exemple. L'essentiel de ce que vous dites est correct et je le partage.
Les États-Unis doivent-ils retrouver, comme semble le vouloir Joe Biden, leurs relations avec les Européens ? Les États-Unis ont besoin de l'Union européenne et aussi de l'OTAN pour affronter la Chine.
C'est ainsi et cela fait partie d'une vision plus large de la part de l'administration Biden dans le sens où la priorité absolue dans les relations internationales est les alliances. L'administration est convaincue que dans le monde d'aujourd'hui, les États-Unis doivent accélérer, approfondir et enrichir leurs alliances dans tous les domaines. Je pense que la reconstruction des présences dans les espaces géopolitiques qui avaient été unilatéralement cédés par Donald Trump est une priorité. D'où le fait que M. Biden, lors de la conférence de Munich, ait déclaré ouvertement que "l'Amérique est de retour", laissant beaucoup d'entre nous à se demander "pour combien de temps", car ce que les États-Unis ont montré, c'est qu'ils sont beaucoup plus volatils dans leurs politiques que d'autres pays. Il suffit que Trump ou quelqu'un comme lui gagne les élections présidentielles pour que toute cette histoire de "l'Amérique est de retour" revienne. Les États-Unis sont un partenaire très important, il est indispensable pour de nombreux pays, il fera partie d'un tissu d'alliances importantes, mais la question reste de savoir dans quelle mesure on peut faire confiance à ce partenaire, dans quelle mesure ses politiques sont instables.
Il aura un test important avec l'Iran et l'accord sur le programme nucléaire, il semble que Biden soit prêt à revenir tant que les Iraniens respectent les accords conclus. Il y a là un jeu important à un moment où la reconnaissance d'Israël par les pays arabes a fortement modifié la stratégie de la région.
Les Iraniens sont en droit de se demander, vous y êtes maintenant, mais dans quatre ans il pourrait y avoir un changement de gouvernement et la réimposition de sanctions, cela fait partie des grands dégâts que Donald Trump a laissé sur la présence mondiale des Etats-Unis. C'est pourquoi nous voulons dire qu'aujourd'hui, les États-Unis ne sont pas un partenaire auquel on peut faire confiance parce qu'aujourd'hui ils sont ici et dans quatre ans ils seront de l'autre côté.
Comment voyez-vous la région de l'Amérique latine ?
Ce qui se passe, c'est que nous ne savons plus exactement ce que signifie le mot gauche ou droit, en Amérique latine cette description ne nous définit pas beaucoup. Nous avons vu un président comme Michelle Bachelet, du Chili, qui a mené une politique économique très à droite tout en étant à gauche. En même temps, nous avons vu son successeur, le président actuel, Sebastián Piñera, qui est de droite, mais qui a pris davantage de politiques de gauche. Au Mexique, il se passe pratiquement la même chose, là vous avez Lopez Obrador, c'est un président historique, populiste, de droite, mais il a une politique fiscale féroce d'austérité et de limitation des dépenses publiques. Au Brésil, nous voyons Bolsonaro ou en Argentine Alberto Fernandez et Cristina Fernandez de Kirchner, plus les incertitudes de ce que sera le résultat des élections en Équateur, au Pérou ou en Colombie. Je crois qu'un cycle important d'élections arrive où il est juste que les candidats qui prétendent représenter la gauche puissent gagner, mais il faut espérer que lorsqu'ils entreront au gouvernement, ils changeront leur politique. Il n'est pas facile de dire qu'un candidat est un populiste de gauche car il n'est pas nécessairement possible de prévoir avec précision le type de politiques qu'il mènera.
Et avec le Venezuela, que peut-on faire avec le régime de Chavista ?
Deux choses très importantes, la première est d'unir l'opposition démocratique au Venezuela qui est actuellement fragmentée et divisée ; il est important qu'il y ait une élection qui choisisse, qu'il y ait une élection dans laquelle les Vénézuéliens puissent choisir qui nous voulons comme leader. Pour les démocrates de tout le pays, les citoyens démocratiques du Venezuela d'aller voter pour quelqu'un et pour que ce quelqu'un soit à la tête de l'opposition avec tout ce que cela implique. C'est une condition préalable, car tant que nous continuerons à avoir une opposition aussi divisée, nous n'arriverons à rien. Et deuxièmement, nous devons faire de même avec la communauté internationale. La communauté internationale est également très divisée en ce qui concerne le Venezuela, et sans une présence internationale, un activisme et une aide, le Venezuela ne pourra pas surmonter sa tragédie actuelle.
En tant qu'observateur de l'actualité internationale, vous qui êtes à Washington, quel est le poids de l'Espagne sur la scène internationale ? Je vous pose cette question parce qu'il est étrange que les jours qui se sont écoulés depuis l'investiture de Joe Biden et que le président américain ait appelé 23 dirigeants politiques du monde entier et ne l'ait pas encore fait avec le premier ministre espagnol.
L'Espagne est actuellement moins présente que ne le justifierait sa taille en termes d'économie, son rôle stratégique en Europe, etc. L'Espagne est très absorbée par ses conflits internes, les récentes élections en Catalogne génèrent également de l'anxiété et de l'incertitude. Barcelone est fermée depuis plusieurs jours en raison d'émeutes de rue et c'est un mauvais symptôme. Pour l'instant, l'Espagne ne semble pas être un bastion de force ayant les capacités de répondre aux priorités à l'extérieur du pays. Il n'y a rien de plus puissant pour l'influence internationale que la stabilité intérieure et pour le moment, l'Espagne ne jouit pas d'une grande stabilité.
Cela signifie que les investissements n'arrivent pas, ce qui signifie moins d'activité économique et moins d'emplois, surtout dans le contexte d'une pandémie mondiale.
Plus que les nouveaux investissements, dont il est vrai que les investisseurs recherchent la stabilité, je suis beaucoup plus préoccupé par les investissements qui sont partis. Tous ceux qui ont quitté la région de Catalogne, je pense que dans les années à venir, la Catalogne sera malheureusement plus pauvre qu'elle ne l'a jamais été.
Nous avons passé en revue toutes les grandes questions qui font l'actualité internationale, il ne reste peut-être que la question du Sahara occidental. La reconnaissance par les États-Unis de la souveraineté marocaine et l'alignement de Washington sur le Maroc est la question la plus actuelle au monde.
Ils se battent depuis des années. Le Polisario se bat depuis plus de 45 ans, et n'oublions pas que cette décision a été prise de manière tout à fait inattendue par le président Trump. Dans un contexte de négociations pour tenter d'obtenir le soutien de plusieurs pays d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient et d'établir des relations diplomatiques, pour normaliser leurs relations diplomatiques avec Israël. Là, tout a été très largement sponsorisé par les Émirats arabes unis et d'autres pays de la région. Le fait que les États-Unis reconnaissent le Maroc fait partie de cette négociation.
Concernant la fracture que connaît la société américaine, craignez-vous que la nouvelle présidence ne puisse pas résoudre le problème, qu'il y ait des groupes organisés dans la violence ?
Nous ne savons pas, c'est une bonne question et cela reste à voir. Ce qui ne fait aucun doute, c'est qu'il y a des cercles concentriques autour de Trump et de sa signification. Chacun d'eux est plus ou moins violent et il y a ceux qui sympathisent avec ses positions sur l'immigration et d'autres choses, mais qui n'aiment pas son style ou ce qui s'est passé avec son soutien aux bandes violentes qui ont envahi le Capitole. Il y a un autre segment de la population qui, quoi qu'il fasse, le soutiendra toujours sans poser de questions. Ensuite, il y a les indéfinis, qui peuvent tomber d'un côté ou de l'autre. La violence aux États-Unis est une constante. Chaque semaine, on apprend que quelqu'un, quelque part, a sorti une mitrailleuse et a commencé à tuer des gens. Ce qui ne s'est jamais produit auparavant, c'est une organisation, le genre d'organisation qui est entrée au Capitole et qui a été préparée, organisée, financée et planifiée depuis un certain temps. Ce fut un coup dur, c'est impressionnant de voir les détails, le FBI a fait un excellent travail en pénétrant, en démantelant et en identifiant comment fonctionnait la machine paramilitaire qui a été activée ce jour-là. Le fait que certains d'entre eux soient toujours là ne laisse aucun doute sur le fait qu'ils se réorganisent, mais ils ont subi un coup très dur. Des centaines de militants font partie de ces gangs et nombre de leurs chefs ont été emprisonnés.
