Gustavo de Arístegui: “El mundo saharaui es cambiante, mucha gente que estuvo en el Polisario ha dejado de creer en él”
Dans la dernière édition de "De Cara al Mundo", sur Onda Madrid, nous avons eu la participation de Gustavo de Arístegui, diplomate et analyste international, qui a passé en revue les affaires internationales actuelles, avec un focus sur l'Afrique du Nord, la situation mondiale actuelle avec l'invasion russe de l'Ukraine et la crise énergétique qui affecte les gouvernements européens.
La résolution du Conseil de sécurité des Nations unies exhorte les parties à revenir à la table des négociations. Pensez-vous que cela pourrait aider l'Algérie à ouvrir de nouvelles portes vers une résolution du conflit ?
Nous avons vu que les efforts de Staffan de Mistura ont porté leurs fruits, car au cours des 30 années qu'a duré le mandat de la MINURSO, les résolutions ont tendance à être une copie des précédentes, avec très peu de variations par rapport à la précédente. Je pense qu'il y a plusieurs nouveautés dans celle-ci, non seulement le soutien au Représentant spécial du Secrétaire général, mais il y a une volonté plus réelle de la part du Conseil de sécurité de soutenir les efforts de Staffan de Mistura. Je l'ai rencontré lorsqu'il était secrétaire d'État italien et qu'il négociait avec l'Inde la libération de certains carabiniers italiens assignés à résidence dans la résidence de l'ambassadeur italien sur place, et il a très bien géré la situation. Il a ensuite été le représentant spécial pour la Syrie, où il a également fait un excellent travail. Je pense qu'il est l'un des meilleurs exemples de diplomatie ancienne, dans le meilleur sens du terme.
D'autre part, la deuxième nouveauté que je vois dans la résolution est qu'elle prend vraiment au sérieux la question de la négociation, mais il y a un rejet de l'une des parties qui était dans le briefing du programme et cela doit faire réfléchir. Je crois que la guerre en Ukraine et la division du monde - on ne va pas dire en deux blocs parce qu'il n'y a pas de blocs - mais la division du monde autour de la guerre de Poutine contre l'Ukraine, l'invasion par la Russie d'un pays souverain membre des Nations unies, a clairement étalé les cartes qui ne sont pas marquées, comme c'était le cas jusqu'à présent et comme c'était malheureusement le cas pendant toute la période de l'après-guerre froide.
Les gens regrettaient la clarté et la facilité de l'analyse géopolitique à l'époque de la guerre froide, car tout était manichéen, alors qu'aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Cependant, la guerre en Ukraine montre clairement qui est pour le droit international et qui est contre, qui croit réellement au concept de souveraineté des États et qui ne le croit pas, qui est pour l'intégrité territoriale et la liberté des peuples réels ou qui est pour l'invasion et l'oppression des peuples.
Et cela a divisé le monde en deux camps bien définis et une zone grise : ceux qui ne veulent pas se fâcher avec la Russie pour de nombreuses raisons. Soit parce qu'ils ont des intérêts stratégiques en Syrie, soit parce qu'ils ont des frontières compliquées, comme c'est le cas de la Turquie, soit parce qu'ils en sont très proches et se sentent très peu sûrs, soit parce qu'ils étaient autrefois les pays orbitaux de la Russie et le deviennent moins, etc. Et tout cela a une incidence directe sur le conflit du Sahara. Cette digression est fondamentale pour le comprendre parce qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas continuer à maintenir un discours de guerre froide et nous devons clairement nous placer dans la sphère des Nations unies, de la législation internationale, de la résolution négociée des conflits. Une partie a présenté une proposition qui est passée par le Conseil de sécurité et qui a été acceptée comme une proposition sérieuse, et l'autre partie n'a rien fait de plus que de dire qu'elle ne s'assiéra pas pour négocier. Je pense que ça dit tout.
En outre, nous devons analyser qu'au sein des Sahraouis, le Front Polisario, bien qu'il revendique une représentation unique, il existe des organisations telles que le Mouvement sahraoui pour la paix ou l'Association sahraouie des droits de l'homme, ou même les anciens chefs tribaux, qui peuvent également avoir une place à la table des négociations.
Nous l'avons dit à de nombreuses reprises dans cette émission, dans le magazine Atalayar et dans d'autres médias. Le monde sahraoui n'est pas univoque, il est surtout en mutation. Beaucoup de gens qui étaient dans le Polisario ont cessé d'y croire, beaucoup de gens qui étaient à Tindouf et qui avaient des postes et des responsabilités sont revenus, comme dans le cas de l'ambassadeur sahraoui en Espagne, qui avait été un très haut responsable du Polisario et qui a fini par être l'ambassadeur du Maroc en Espagne. D'autres sont simplement revenus pour faire des affaires ou pour se retirer en tant que retraités et n'ont aucune responsabilité.
Les familles personnelles sont divisées. Je connais de nombreux cas personnels où un membre de la famille se trouve à Tindouf et un autre à Dakhla ou Laayoune. On parle avec beaucoup de joie de colons, de non colons ou de la seule et légitime représentation du peuple sahraoui. Il y a des gens qui ne sont nulle part et qui veulent simplement qu'il y ait enfin un accord, que les frontières soient ouvertes, que les familles soient unifiées et que les personnes vivant dans les camps de Tindouf aient le droit et la possibilité de choisir où elles veulent vivre, parce que ce n'est pas le cas actuellement.
Le roi Mohammed VI participera-t-il ou non au sommet de la Ligue arabe à Alger ? Il y a des absences comme celle des dirigeants de l'Arabie Saoudite, des Emirats et du Koweït. La présence du Roi du Maroc à Alger sera très représentative.
Je suis réticent à spéculer sur ce point. Il s'agissait en effet d'un coup d'État sans précédent, surtout à un moment où les relations diplomatiques officielles sont rompues, car l'Algérie voulait rompre ses relations diplomatiques avec le Maroc.
En tout cas, je pense qu'il est très important de noter l'absence des pays qui sont les leaders incontestés du Golfe et du monde arabe. L'Arabie saoudite est un leader du monde arabe. Il s'agit d'une puissance en tant que gardien des lieux saints de l'Islam et d'un pays aux dimensions économiques énormes, non seulement en raison de son pétrole mais aussi de sa situation géostratégique absolue. Rappelons qu'elle est l'un de ces pays aux deux mers, qu'elle domine plusieurs détroits fondamentaux pour la géostratégie mondiale et qu'elle a un poids déterminant. L'absence non pas du roi, qui est en très mauvaise santé, mais du prince héritier Mohammed bin Salman, ou du nouveau président des Émirats arabes unis, l'émir d'Abu Dhabi, Mohammed bin Zayed, est très significative.
Et le Koweït, un pays de plus en plus neutre, qui n'a aucun conflit avec qui que ce soit, qui, lorsqu'il y a des affrontements dans le Golfe, essaie toujours de jouer le rôle de médiateur. Même le Koweït, comme je l'ai dit, qui est un pays très spécial et que très peu de gens connaissent depuis la fin de l'invasion irakienne du Koweït, est un pays avec une population chiite de 25%, qui a un parlement, des élections assez libres, où les femmes jouent un rôle très important. J'étais observateur des élections, lors des premières élections, il y avait une présence écrasante d'hommes et les femmes portaient le hijab, et lors des secondes élections auxquelles j'ai assisté, les candidates, chiites ou sunnites, portaient des jeans et pas de hijab.
Ce sont des choses qui se passent dans le Golfe de manière très claire et qui ont un impact direct sur le sommet de la Ligue arabe. À mon avis, ces absences ne peuvent être ignorées. La Ligue arabe traverse une mauvaise passe avec ses divisions internes. Ne nous leurrons pas, il n'y a pas eu non plus de fraternité panarabe mondiale. Il y a plus de rivalités que de fraternités et toutes les tentatives de la République arabe unie, de la Syrie, de l'Égypte, ont toutes échoué lamentablement, parce qu'il y a toujours tant d'intérêts et de frictions, surtout entre pays limitrophes dont les blessures du passé sont mal cicatrisées. Ce sont souvent les mêmes personnes, mais artificiellement divisées, et pourtant elles finissent par s'entendre très mal. Par conséquent, je pense qu'il est très difficile pour le roi du Maroc de participer au sommet en cette période d'absences très importantes.
Revenons à la géopolitique mondiale. Vous avez parlé de l'invasion russe. Quel est votre sentiment lorsque vous entendez Poutine dire que nous sommes dans une situation très dangereuse ?
Je viens de revoir le discours de Poutine sur CNN dans son intégralité et la vérité est que c'est, si je peux me permettre une comparaison, comme un homme qui se promène avec un lance-flammes près d'un baril de poudre en disant que "nous n'avons jamais été dans une situation aussi dangereuse". C'est à cause de vous que nous sommes dans une situation aussi dangereuse. La partie la plus importante du discours, que je n'ai pas vue commentée dans presque tous les médias espagnols, est que Poutine dit qu'ils n'ont jamais dit quoi que ce soit concernant l'utilisation d'armes nucléaires.
Je crois que ce problème ne réside pas dans les mots ou les intentions. Malheureusement, c'est dans les actions que cela va se passer, et les actions vont être dominées par des escalades, et les escalades sont imprévisibles. Plus la Russie perd de territoires, plus elle se dégrade sur le front militaire, plus elle perd de généraux et de colonels - ce qu'elle perd chaque jour - plus les troupes de conscription forcée qui sont inévitables sont incompétentes, plus il y aura d'escalades.
Si les Ukrainiens ont très efficacement vaincu les troupes professionnelles russes, que ne feront-ils pas aux conscrits ? Si les généraux les plus prestigieux, certains morts, d'autres licenciés, d'autres encore récoltant simplement les échecs au front, ont été remplacés par des généraux et des colonels moins expérimentés qui se trouvent simplement dans des unités statiques en Sibérie, aux frontières de la Mongolie ou de la Chine, et qui commandent des missiles nucléaires qui n'ont jamais vu d'action, quand ils sont au front, quelle sera leur efficacité ? A mon avis, aucune. Le problème est que cette guerre pour Poutine est existentielle, mais pour lui, pas pour son pays. Quand il dit que la Russie se bat pour son existence même, il le fait. Le seul qui court un risque existentiel dans cette guerre est Vladimir Poutine. S'il perd la guerre, les scénarios, à mon avis, sont extrêmement mauvais. Je ne veux pas non plus m'alarmer.
Le premier scénario est que les choses tournent très mal en Ukraine et qu'il y ait une escalade qui se termine par l'utilisation d'une arme nucléaire tactique qui, à mon avis et contrairement à ce que j'ai entendu de la part de certains officiers militaires très expérimentés, que j'admire et respecte beaucoup, ne sera pas seulement utilisée contre des infrastructures critiques - ils le font déjà avec des armes conventionnelles et avec une énorme létalité - mais elle sera utilisée contre des unités ukrainiennes concentrées. Détruire une brigade ou un régiment entier avec une arme nucléaire tactique est une possibilité réelle au quotidien. Si les unités ne sont pas déployées en formation d'attaque, elles sont concentrées dans leurs casernes. S'ils frappent leur caserne avec une arme nucléaire tactique, ils anéantiront une unité entière et, s'ils le font plusieurs fois, ils décimeront la capacité opérationnelle réelle de l'armée ukrainienne et changeront la forme de la guerre. Mais elle provoquera également une escalade, car il faudra nécessairement une réponse qui ne pourra pas se limiter à des sanctions, mais devra être beaucoup plus énergique. Même Borrell lui-même a dit que ce serait l'anéantissement de la Russie, et pourtant Borrell ne représente pas une puissance militaire, car l'Union européenne n'a pas de réelles capacités militaires, seulement une certaine coordination. En d'autres termes, lorsqu'un homme aussi sensé que Borrell tient de tels propos, il est clair, malheureusement, que nous risquons l'escalade.
Le deuxième scénario est un coup d'État en Russie. Mais le coup d'État, contrairement à ce que disent certains analystes, qui ont un optimisme digne d'être mieux mentionné, est qu'il sera pour le pire. En Russie, le coup d'État consisterait à ce que les partisans de la ligne dure déposent Poutine parce qu'ils estiment qu'il n'est pas assez dur dans la guerre contre l'Ukraine. Et là, l'utilisation d'armes nucléaires tactiques ne sera pas ponctuelle, mais généralisée, car ils voudront mettre fin à la guerre d'un seul coup.
Et le troisième scénario est très mauvais : si l'Occident commence à vaciller et oblige Zelenski à une mauvaise négociation qui implique de céder certains territoires qu'il aurait fait au début de la guerre et qui serait impensable aujourd'hui. Cela déclencherait une révolte populaire des Ukrainiens contre leur président. Ce serait également un désastre car après tant de dizaines de milliers de morts, après avoir ruiné l'économie du pays, après avoir soumis une partie du territoire ukrainien à l'exil, à la faim, à la pression de la Russie, les Ukrainiens n'accepteront jamais une négociation défavorable avec la Russie. Par conséquent, les trois scénarios sont absolument catastrophiques.
La seule alternative aux trois est une victoire ukrainienne et que le bon sens prévale en Russie, et que s'il y a un coup d'État ou si Poutine est déposé, ce seront les modérés et non les radicaux.
Enfin, nous avons souhaité connaître votre analyse de la situation politique en Europe, notamment au Royaume-Uni et en Italie.
Pour entrer dans le vif du sujet, je voudrais parler de la façon dont nous en sommes arrivés là. La crise énergétique a provoqué la crise de l'inflation qui pèse sur les économies européennes, et nombre d'entre elles entrent en récession technique et d'autres en récession au cours du prochain trimestre.
J'ai entendu ce matin une déclaration surprenante du PDG d'une compagnie pétrolière espagnole affirmant que la transition énergétique n'est pas la cause de la crise énergétique que nous subissons mais la solution. Je ne suis pas du tout d'accord. La transition énergétique, telle que conçue par les Européens, reposait sur le dopage qu'ils avaient du gaz bon marché de la Russie, qui vu de loin ne peut être considéré autrement que comme une sorte d'appât pour chasser le grizzly. Il est évidemment impossible d'y résister et nous sommes clairement tombés dans le piège. Nous avons mordu à l'hameçon et avons été brutalement traqués. La transition énergétique, si elle n'est pas la cause, ce dont je doute, elle est une partie des causes, mais au moins elle est le plus grand catalyseur.
Il faut aussi dire que la crise économique, la crise politique, la crise sociale, la crise institutionnelle que connaît l'Europe est antérieure à la guerre en Ukraine, et antérieure à la crise énergétique qui a été aggravée ou provoquée par la guerre en Ukraine. Nous vivons des temps très compliqués et nous le constatons au Royaume-Uni, en Italie, en France, en Allemagne, avec un déclin vraiment alarmant de la qualité des élites politiques. Dans certains pays, la situation est moins grave parce que la société civile y est plus forte ou parce que la fonction publique y a une longue tradition. Mais nous voyons comment, par exemple, Macron, qui est peut-être le moins mauvais des dirigeants politiques du moment, est en train de détruire son administration publique, qui était l'une des fiertés de la Cinquième République, a dissous la carrière diplomatique et donne l'entrée à des professionnels qui ne sont pas fonctionnaires et qui ne sont jamais passés par aucune des écoles qui préparent les fonctionnaires à la fonction publique. Et ce en France, qui est dans une situation moins mauvaise.
Le Royaume-Uni est vraiment extraordinaire. Lorsque l'on compare les CV des ministres du gouvernement, non pas il y a vingt ans, mais il y a cinq ans, avec ceux d'aujourd'hui, c'est vraiment étonnant. Au moins ce Premier ministre qui, bien que très jeune - il est né en 1980 - est quelqu'un qui a une expérience du monde privé. J'ai de plus en plus de sympathie pour lui.
J'envie extraordinairement les Grecs parce qu'ils ont une classe politique énorme. Je pense que c'est le meilleur du sud de l'Europe, et le Premier ministre grec Mitsotakis est un homme qui parle plusieurs langues, qui a étudié à Harvard, qui a plusieurs diplômes prestigieux et qui a connu un succès spectaculaire dans le monde privé, dans la banque privée, avant de revenir à la politique, à laquelle il appartient par lignage, puisque son père était aussi Premier ministre de la Grèce.
Et tout cela nous amène à ce qui se passe, à savoir que l'Italie a une société civile forte et une fonction publique forte. Jusqu'à présent, aucun gouvernement n'a touché à la fonction publique italienne et cela a été perceptible chez les fonctionnaires des différents ministères, le personnel de soutien parlementaire, la carrière diplomatique italienne, les inspecteurs des impôts, l'adjudicatura italienne ou les procureurs. L'une des raisons, ne nous leurrons pas, est que les personnes de qualité vont dans la fonction publique en Italie parce qu'elles sont bien payées. À l'époque, les bons, les meilleurs, comme ce fut le cas en Espagne dans les années 1970, 1980 et 1990, étaient des inspecteurs des impôts, des économistes d'État, des avocats d'État, des diplomates, etc. Aujourd'hui, c'est de moins en moins le cas, et il s'agit d'une sorte de soupape de sécurité qui permet aux États à la politique instable, comme c'est le cas de l'Italie, de continuer à se développer et à maintenir la stabilité internationale.
Nous avons laissé de côté l'évolution des investissements dans les espaces publicitaires et la manière dont le parti démocrate américain investit massivement dans les campagnes des candidats au Sénat qu'il pensait avoir remporté haut la main, par exemple dans l'État de Washington. C'est un sujet que j'aimerais aborder car les élections de mi-mandat, qui se déroulent dans deux semaines, vont nous réserver bien des surprises.
